Wolf
Moin Zusammen.
Kann man bei einem Land, in dem eine Partei im Parlament über eine verfassungsändernde Mehrheit verfügt, überhaupt noch von Demokratie sprechen?
Hat die Geschichte uns nicht gezeigt, daß es nur eine Frage der Zeit sein kann bis sich Wenige die Sicherung ihrer Macht festschreiben?
Wolf
Satara
| Zitat: |
Original von Wolf
Moin Zusammen.
Kann man bei einem Land, in dem eine Partei im Parlament über eine verfassungsändernde Mehrheit verfügt, überhaupt noch von Demokratie sprechen?
Hat die Geschichte uns nicht gezeigt, daß es nur eine Frage der Zeit sein kann bis sich Wenige die Sicherung ihrer Macht festschreiben?
Wolf |
Demokratie ist ein westliches Modell der Staatsführung. Die Frage stellt sich doch, ob es eine geeignete Regierungsform für alle Länder bzw. Völker der Welt darstellen kann.
Und wenn man diese Frage mit ja beantwortet, muss man weiter fragen, ist jedes Volk - oder auch das in SA bereits "reif" für die Demokratie ?
Von Vielen wurde - gerade in SA noch zur Zeiten der Apartheid - "one man - one vote - deshalb abgelehnt, weil man um den Minderheitenschutz fürchtete. In SA sind es die Weissen, die sich nicht ausreichend vertreten fühlen, in Namibia sind es die, die nicht zum Volk der Ovambo gehören. Und im Irak würden nach westlicher Demokratie wahrscheinlich alle, die sich nicht zu den Schiiten zählen überfahren fühlen. Welche Chance hätten dann im Irak z.B. die Kurden ? (Frage nur rethorisch gemeint)
Solange sich Menschen über ihre ethnische, religiöse und kulturelle Herkunft identifizieren, kann es keine "wirkliche" Demokratie nach dem System "one man one vote" in einem Vielvölkerstaat geben.
Das zeigt sich auf dem Balkan; sowie im Vielvölkerstaat Russland, auch dort drängen die Kaukasusvölker auf Unabhängigkeit - siehe Tschetschenien -
Die moderne politische Elite im Westen und in der UNO will nicht sehen,
dass sich die meisten Menschen, über ihre Herkunft identifizieren und nicht über die Staatsbürgerschaft.
Wenn es anders wäre, hätten wir nicht weltweit überall ethnisch und religiös motivierte Konflikte und Kriege.
Und jetzt nochmal zu SA (gilt auch für andere afrikanische Staaten). Solange auch in der Staatsführung ethnische Zugehörigkeit wichtiger ist als Qualifikationen, kann Demokratie nach dem "westlichen Muster" nicht wirklich funktionieren.
- Siehe Quotenregelung in SA z.B. für Arbeitsplätze -
Satara
Max
| Zitat: |
Original von Satara
Demokratie ist ein westliches Modell der Staatsführung. Die Frage stellt sich doch, ob es eine geeignete Regierungsform für alle Länder bzw. Völker der Welt darstellen kann.
Und wenn man diese Frage mit ja beantwortet, muss man weiter fragen, ist jedes Volk - oder auch das in SA bereits "reif" für die Demokratie ?
Von Vielen wurde - gerade in SA noch zur Zeiten der Apartheid - "one man - one vote - deshalb abgelehnt, weil man um den Minderheitenschutz fürchtete. In SA sind es die Weissen, die sich nicht ausreichend vertreten fühlen, in Namibia sind es die, die nicht zum Volk der Ovambo gehören. Und im Irak würden nach westlicher Demokratie wahrscheinlich alle, die sich nicht zu den Schiiten zählen überfahren fühlen. Welche Chance hätten dann im Irak z.B. die Kurden ? (Frage nur rethorisch gemeint)
Solange sich Menschen über ihre ethnische, religiöse und kulturelle Herkunft identifizieren, kann es keine "wirkliche" Demokratie nach dem System "one man one vote" in einem Vielvölkerstaat geben.
Das zeigt sich auf dem Balkan; sowie im Vielvölkerstaat Russland, auch dort drängen die Kaukasusvölker auf Unabhängigkeit - siehe Tschetschenien -
Die moderne politische Elite im Westen und in der UNO will nicht sehen,
dass sich die meisten Menschen, über ihre Herkunft identifizieren und nicht über die Staatsbürgerschaft.
Wenn es anders wäre, hätten wir nicht weltweit überall ethnisch und religiös motivierte Konflikte und Kriege.
Und jetzt nochmal zu SA (gilt auch für andere afrikanische Staaten). Solange auch in der Staatsführung ethnische Zugehörigkeit wichtiger ist als Qualifikationen, kann Demokratie nach dem "westlichen Muster" nicht wirklich funktionieren.
- Siehe Quotenregelung in SA z.B. für Arbeitsplätze -
Satara
|
ich frage mich wie in einem land in dem sich die schwarzen menschen mehr mit ihrer stammeszugehörigkeit als ihrer hautfarbe identifizieren, eine xhosa partei geschafft hat von zulu und sotho ebenfalls gewählt zu werden.
und wenn sataras schlusssatz stimmt,worauf läuft es dann hinaus?
jetzt gibt es eine quotenregelung für schwarze, kommt bald eine für stämme?
und öffnet die hohe arbeitslosigkeit nicht demagogen tür und tor?
vielleicht auch nicht, es hat sich in bezug auf arbeitsplätze und versorgung mit dem notwendigsten (strom/wasser usw.) nicht viel getan, und trotzdem wählen immer mehr anc.
ich suche einen link über die beteiligung an der letzten wahl nach stämmen bzw hautfarbe.
wollen die schwarzen überhaupt eine demokratie nach westlichem vorbild?
wenn ich hier die berichte über den verborgenen hass lese, bzw was man tagtäglich erlebt, ist das doch nur die spitze des eisbergs, welches schwarze hausmädchen wird wohl nicht davon träumen mit ihrer mam zu tauschen?
ich glaube nicht das die menschen in sa wirklich in der lage sind mit ihrer freiheit umzugehen, der wandel ging zu schnelll.
und wie satara sagt, in erster linie sind die menschen zulu oder xhosa, nicht südafrikaner.
der deckel ist noch drauf, hoffen wir das es nicht überkocht!
max
Satara
| Zitat: |
Original von Max
ich frage mich wie in einem land in dem sich die schwarzen menschen mehr mit ihrer stammeszugehörigkeit als ihrer hautfarbe identifizieren, eine xhosa partei geschafft hat von zulu und sotho ebenfalls gewählt zu werden.
und wenn sataras schlusssatz stimmt,worauf läuft es dann hinaus?
jetzt gibt es eine quotenregelung für schwarze, kommt bald eine für stämme? und öffnet die hohe arbeitslosigkeit nicht demagogen tür und tor?
vielleicht auch nicht, es hat sich in bezug auf arbeitsplätze und versorgung mit dem notwendigsten (strom/wasser usw.) nicht viel getan, und trotzdem wählen immer mehr anc.
ich suche einen link über die beteiligung an der letzten wahl nach stämmen bzw hautfarbe.
wollen die schwarzen überhaupt eine demokratie nach westlichem vorbild?
wenn ich hier die berichte über den verborgenen hass lese, bzw was man tagtäglich erlebt, ist das doch nur die spitze des eisbergs, welches schwarze hausmädchen wird wohl nicht davon träumen mit ihrer mam zu tauschen?
ich glaube nicht das die menschen in sa wirklich in der lage sind mit ihrer freiheit umzugehen, der wandel ging zu schnelll.
und wie satara sagt, in erster linie sind die menschen zulu oder xhosa, nicht südafrikaner.
der deckel ist noch drauf, hoffen wir das es nicht überkocht!
max |
Ich plädiere NICHT dafür, nach Hautfarbe, ethnischer Zugehörigkeit oder sonst zu unterscheiden - das haben wir ja zum Glück endlich hinter uns. Hier muss die Politik auch Vorreiter sein !!!
Ich habe auch "keine Patentlösung" für diese Problematik. Eine Kompromisslösung könnte sein, dass sich die Regierenden selber auferlegen, gewisse "Quoten" einzuhalten, ohne dass sie gesetzmässig festgeschrieben sind. Ähnlich wie in Europa, Posten und Ämter mit einer bestimmten Frauenquote zu besetzen. So könnte der ANC selber darauf achten, dass innerhalb der Partei die Mandate und die Ministerien paritätisch aus allen Bevölkerungsgruppen besetzt werden - oder auch im turnusmässigen Wechsel alle Gruppen zu berücksichtigen, ohne dass jetzt ganz starr zu verfolgen - und dieses Ziel auch mal öffentlich zu machen, damit es überprüfbar wird.
Die Frage ist natürlich, ob man dass überhaupt will ???
Bei der Neueinteilung der Wahlbezirke hätte man auch die Grenzen wenigstens teilweise so ziehen können, dass wenigstens einge Bezirke mehrheitlich von Weissen bewohnt sind. Das hat man aber wohl absichtlich nicht so gemacht. So weit mir bekannt ist - wers besser weiss kann es ja sagen - sind fast alle Wahlbezirke so gestaltet, dass Weisse oder Coloureds (ist das jetzt wieder rassistisch - wie soll ich es sonst beschreiben ???) nirgends eine Mehrheit haben.
Hinzu kommt auch noch dass in der Tradition der Afrikaner ganz andere Modelle gelten, Dorfälteste u.s.w.
Westliche Demokratie muss noch eingeübt und verstanden werden.
Das kapieren die Leute ja noch nicht mal bei uns. Wenn ich gerade in der Zeitung lesen mus, dass Ostdeutsche zunehmend nichts mehr von der Demokratie halten, dann greif ich mir an' Kopf.
Da wird der Staatsform die Schuld gegeben an der wirtschaftlichen Misere. Das ist so als wollte ich die Automarke wechseln, weil ein umstürzender Baum mein Autodach zerbeult hat.
Die Demokratie ist ein Wert an sich, den es zu verteidigen gilt - ich will keinen "starken Mann" oder ein "Regime" zurück haben !!!
Wie ich das bereits früher schon mal genannt hatte - Alles braucht Zeit - und ich gehe von mindestens 2 - 3 Generationen aus, bis die Gesellschaft den Wandel auch innerlich vollzogen hat.
Satara
Wolf
| Zitat: |
Original von Satara
Ich plädiere NICHT dafür, nach Hautfarbe, ethnischer Zugehörigkeit oder sonst zu unterscheiden - das haben wir ja zum Glück endlich hinter uns. Hier muss die Politik auch Vorreiter sein !!!
Ich habe auch "keine Patentlösung" für diese Problematik. Eine Kompromisslösung könnte sein, dass sich die Regierenden selber auferlegen, gewisse "Quoten" einzuhalten, ohne dass sie gesetzmässig festgeschrieben sind. Ähnlich wie in Europa, Posten und Ämter mit einer bestimmten Frauenquote zu besetzen. So könnte der ANC selber darauf achten, dass innerhalb der Partei die Mandate und die Ministerien paritätisch aus allen Bevölkerungsgruppen besetzt werden - oder auch im turnusmässigen Wechsel alle Gruppen zu berücksichtigen, ohne dass jetzt ganz starr zu verfolgen - und dieses Ziel auch mal öffenlich zu machen, damit es überprüfbar wird.
Die Frage ist natürlich, ob man dass überhaupt will ???
Bei der Neueinteilung der Wahlbezirke hätte man auch die Grenzen wenigstens teilweise so ziehen können, dass wenigstens einge Bezirke mehrheitlich von Weissen bewohnt sind. Das hat man aber wohl absichtlich nicht so gemacht. So weit mir bekannt ist - wers besser weiss kann es ja sagen - sind fast alle Wahlbezirke so gestaltet, dass Weisse oder Coloureds (ist das jetzt wieder rassistisch - wie soll ich es sonst beschreiben ???) nirgends eine Mehrheit haben.
Hinzu kommt auch noch dass in der Tradition der Afrikaner ganz andere Modelle gelten, Dorfälteste u.s.w.
Westliche Demokratie muss noch eingeübt und verstanden werden.
Die Demokratie ist ein Wert an sich, den es zu verteidigen gilt - ich will keinen "starken Mann" oder ein "Regime" zurück haben !!!
Wie ich das bereits früher schon mal genannt hatte - Alles braucht Zeit - und ich gehe von mindestens 2 - 3 Generationen aus, bis die Gesellschaft den Wandel auch innerlich vollzogen hat.
Satara
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Ich frage mich warum man nicht eine Art Quotenregelung eingeführt hat solange noch die Chance dazu da war.
Man hätte beispielsweise ähnliche Regelungen wie für die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein treffen können.
Warum wurde beim Ausarbeiten der neuen Verfassung die Minderheiten nicht besser berücksichtigt, oder während der ersten Legislaturperiode, als es mit de Klerk noch einen weißen Vizepräsidenten gab.
Die heutige Führung wird mit Sicherheit kein solches Thema anpacken, und wenn dem mit der Grenzziehung der Wahlbezirke so ist, ist es wohl offensichtlich, daß man hier jede "Gefahr" ausschließen will.
Werde mir nachher den Spiegel kaufen, Friedrich schreibt im K-F von einem interessanten Interview mit de Klerk.
Und werden wir die Zeit haben, die wie du glaubst benötigt wird?
Es ist wie du schreibst, die Stammeszugehörigkeit hat oberste Priorität.
Wie wird sich diese Rivalität in Zukunft auswirken?
Kommen irgendwann wieder Zustände wie zu Appartheitszeiten in dem die eine Volksgruppe die Andere überfällt? (wenn auch oft mit Anstiftung der Regierung)
Begreifen die Menschen, die mit der jahrhundertealten Tradition des Dorfältsten augewachsen sind überhaupt die Spielregeln der Demokratie?
Wird nicht so "gewählt", wie der Älteste es vorgibt?
Mal schauen, mehr nach dem Spiegel.
Wolf
Wolf
Moin Zusammen,
im Spiegel schreibt der ehemalige Präsident F.W. de Klerk, er rechne damit, daß der ANC auf kurz oder lang auseinanderbreche.
Es würde mich interessieren ist das nur Wunschdenken eines von seiner eigenenen (inzwischen ehemaligen) Partei enttäuschten Politikers?
Was sagen unsere Experten? (fleur foncé, c'est a toi, svp).
Wolf
PS:
Vielleicht scanne ich das Intervies heute ein, bei Bedarf bitte eine PN oder E-Mail an mich.
potroast
Hallo Wolf,
der ANC endstand aus der Not heraus, als "farbige" politische Bewegung aller farbigen Gruppen, ob Coloured, Indian & "Schwarzen", egal welchen Stammes.
Die Geschichte erzählt und, dass die Coloureds den Indern u. Schwarzen nicht trauen und umgekehrt. Ebenso verhält es sich mit den verschiedenen schwarzen Stämmen, seien es Xhosa, Tswana, Zulu, Venda, Sotho usw..
Aufgrund der seit Ewigkeiten andauernden Stammesfehden (besonders zw. Xhosas u. Zulus) sowie der Interessen der anderen Bevölkerungsgruppen ist eine Zersplitterung durchaus denbar, zumal das Stammesdenken unter den Schwarzen sehr verwurzelt ist.
Es ist letzendlich nur eine Frage der Zeit, es sei denn, wir bekommen diktatorische Zustände, wie in Zim; und dann Gnade uns Gott!
Kay
Wolf
Moin Kay,
ja, meines Wissenstandes nach ist die Verachtung der Stämme untereinander teilweise größer als für die Weißen.
Solange es gegen das verhasste Regiem ging haben sie wohl zusammengearbeitet, aber es ist doch seit 10 Jahren ein freies Land, und der ANC ist stärker als je zuvor.
Liegt es nur daran, daß keine wirklichen politischen Alternativen da sind?
Wie denkst du über die Gefahr der verfassungsändernden Mehrheit?
Wird man es ausnützen.
Ich hatte es neulichüber das gleiche Thema mit fleur foncé, er war der Meinung, Mbeki sei ein gebildeter Mann, der nicht mit Mugabe zu vergleichen wäre, was meinst du?
Gruß
Wolf
potroast
Hi, das ist er wohl, er unterliegt allerdings auch den gleichen Gestzen in der Neuen Weltordnung, Globalisierung, oder wie immer Du es nennen willst, wie alle anderen Politiker dieser kranken Welt auch.
Kay
Wolf
Tja, Thema Globalisierung: jeder der in näher Zukunft n'en guten Job sucht sollte mal so langsam anfangen chinesisch zu lernen ...
Aber ist ein anderes Thema.
Wolf